Rank, Otto (1908-433/1908.01): [Diskussionsbemerkungen Freuds zu:] Rie ›Diskussion über Molls Buch „Das Sexualleben des Kindes”‹

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      Fünfter Vortragsabend
am 11. Novemb. 1908.

Diskussion über Molls Buch: Das Sexualleben d. Kindes.

Ref. Dr. Rie.         

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Diskussion:

    Sadger betont zunächst, dass Ries Darstellung des Verhältnisses
Molls zu Freud richtig sein dürfte. Moll, der sich durch Krafft-Ebing
in die Literatur habe einführen lassen und als Erster sich mit
Krafft-Ebing mit diesen Dingen beschäftigt habe, empfinde
es als Eingriff in seine persönliche Domäne, wenn ein anderer
auf diesem Gebiete auch etwas geleistet habe. So sei z. B. auch sein
Verhältnis zu Hirschfeld. — Ein zweites Charakteristikum Molls sei seine
scharfe Dialektik. —
    Detumeszenz u. Kontrektation, die Frage der erworbenen od.
angeborenen Perversion etc. sei lauter leeres Gerede: für
mangelndes Wissen neue Namen. Wahrscheinlich sei beides
in gewissem Sinne richtig wie die Freudschen Analysen zeigen.
Ganz interessant sei die Bemerkung über die Häufigkeit der
Hysterie bei Mädchen u. Knaben. Die Hysterie d. Mannes sei erst
von Freud erobert worden, wie die Hysterie der Kinder. Nach
seiner Erfahrung sei die Hysterie der Männer häufiger als man
bisher angenommen habe. Allerdings die kleine Hysterie, während
die sog. „schreiende“ bei Männern selten sei: Es gibt gewisse Rassen
(russische u. poln. Juden), bei denen fast jeder Mann hysterisch ist.
Das indifferenzierte Stadium sei auch ein solches Schlagwort wie
die früher genannten. Jeder habe doch in der Kindheit ein solches
Stadium, das der bisexuellen Anlage entspricht.
    Die von Dr. Rie hervorgehobene günstige Wirkung der fleischlosen
Diät auf sexuelle Erregungszustände könne er bestätigen.
    Hitschmann hat Molls Buch den Eindruck einer Reaktion auf
die drei Abhandlungen zur Sexualtheorie gemacht und
zum Teil auch auf Blochs Buch. Es sei eine halbwissenschaftliche
Arbeit, nicht systematisch, sondern einfach eine Zu-
sammenstellung, in der nichts Eigenes steht.

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Auch das Interferenz-Stadium ist nicht neu.
Bei dem Buch selbst könne man also nur auf Einzelheiten
eingehen: in Bezug auf Schaden und Nutzen der Onanie steht
auch Moll nicht auf dem Standpunkt der schärfsten Be-
kämpfung. Aber man könne noch weiter gehen und der
Onanie einen gewissen Wert zuerkennen. Die Kindliche Onanie —
die zweite ^{von 4-7 Jahren} nicht die Säuglingsonanie — scheine etwas Notwendi-
ges zu sein; sie spiele besonders beim Mann eine große Rolle
insofern er ^er rechtzeitig diesen Bemächtigungstrieb,
des Greifens nach dem Gliede, kennenlernt. Später sei es
dann das Greifen nach dem andern Sexualorgan. Es seien
ihm zwei Fälle von psych. Imp. verbunden mit Erektions-
schwäche bekannt, wo Onanie fehlte.
    In der Frage nach den Ursachen der Perversionen und der
Inversion könne man dem Buch den Vorwurf der unsystem.
Darstellung nicht machen. — Wir hätten ja diese Fragen auch
noch nicht gelöst.
    Auf das Sexualleben d. Normalen sei in den 3 Abhandlg. mit
der Bemerkung hingewiesen, es dürfte nicht anders sein
als das der untersuchten Kranken. Nun machen wir eben an
Gesunden keine Analysen! —
    Auffällig sei, dass so wertvolle Begriffe wie: Autoerotismus,
das Perseverieren d. Infantilen, der Traum etc. nicht erwähnt
seien. — Dagegen sei das indifferente Stadium in dieser
Auffassung neu. — Zu rügen sei noch die Einschränkung
d. Begriffs Sexualität und die Weglassung aller platonischen u.
erotischen Neigungen.
    Die Frage ob der Pollutionstraum wirklich meist im Vorstadium
des Koitus die Ejakulation bringe, beruht erledigt Prof. Freud
mit dem Hinweis, dass der Poll. Tr. eben onanistische
Phantasien wiederhole. —

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Statt wie Moll zu sagen Angst macht Ejakulation, würden wir
sagen Angst macht Onanie. – Bei der Wirkung der fleischlosen
Diät spiele wahrscheinlich auch die Symbolik mit.
In der Auffassung der frühen Entwicklung des Sexuallebens
als Belastungssymptom hat Moll vielleicht Recht; besonders da
die Grenzen des Pathologischen keineswegs scharf gezogen
sind. Es sei vielleicht darauf hinzuweisen, dass viele von
den Kindern mit starker Sexualität in gewissen Kreisen
seltener sind als wir glauben. Es sei auffällig dass bei den
Juden nicht nur die Rolle der Neurosen, Psychosen, Selbst-
morde etc. eine viel größere sei, sondern dass sie auch
viel mehr sexuelle Erlebnisse haben und was besonders
zu betonen ist, das Sexuelle auch viel schwerer nehmen
als die andern.
Auch müsse hier wieder einmal die Frage nach dem sexuellen
Schuldgefühl aufgeworfen werden. Woher zieht das Kind – ohne
Verbotstrauma etc. zb. bei der Masturbation das Schuldgefühl?
Gibt es ein genuines Schuldgefühl oder nicht?
Das Nägelbeißen sei in Molls Darstellung ein Tic? Aber was
ist der Tic eigentlich? Steckt nicht doch Sexuelles dahinter,
und könnte er nicht psychoanalytisch behandelt werden?

Bass möchte nur versuchen, die Stellung Molls zu Freud
zu erklären: das Hauptmoment hat der Ref. schon hervorge-
hoben, das Abreagieren gegen einen Eindringling. Aber es
spiele wahrscheinlich auch der vollkommen verschiedene
methodische Standpunkt mit. Moll dürfte der Psycho-
analyse nicht gewachsen sein und ihren Kern nicht erfasst
haben: daher die Reaktion.
Noch ein Wort zur Fleischfrage: er sei ein Anhänger der
minimalsten Fleischdosen überhaupt. – Mit den sexuellen
Erregungszuständen der Kinder verhalte es sich so: Kinder,

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die viel Fleisch bekommen sind meist aus gut situierten Häusern
und werden auch sonst überernährt; infolge dessen ent-
wickeln sie sich frühzeitig und können so zur sexuellen
Frühreife kommen.

Wittels möchte heute über die Perversionen nichts sagen, da
er das nächstemal darüber zu sprechen gedenkt. In der Ein-
leitung seines Buches: Die sexuelle Not, habe er auf Freud als
den Entdecker des Sexuallebens des Kindes hingewiesen, was vielleicht
ein ganz gutes Gegengewicht gegen den Mollschen Standpunkt gebe.
Hitschmanns Meinung, ob bloß die jüdischen Kinder ein
Sexualleben hätten, sei durch nichts begründet.
In der Frage der sexuellen Aufklärung sei er vielleicht anderer
Meinung als die meisten der Anwesenden. Es sei noch die
Frage, ob die Gefahren nicht zur keine Entwicklung der
Persönlichkeit notwendig seien. Es sei ja auch schon auf die
Vorteile der Onanie hingewiesen worden. Die sexuelle Auf-
klärung sei sozusagen etwas Unorganisches, etwas, was in der
Natur nicht vorgesehen sei. –
Fleisch sollen die Kinder natürlich so wenig wie möglich be-
kommen aber bei den Erwachsenen ist – auch wenn die
Sache mit den Erregungszuständen stimme – die Fleisch-
ration keineswegs einzuschränken – eher zu erhöhen.

Federn verweist im Anschluss an die „Judenfrage“ gleich auf
einige „christliche“ Psychoanalysen. Die Neurosen seien
bei den Juden häufiger weil es die Bedingungen seien.
Die schwersten Fälle von männlicher Hysterie seien aus Fleischesser-
Familien gewesen. Er verweist auf einen Art. in d. Münchener Mediz.
Wochenschr., wo berichtet ist, dass schwer neurasthenische Kinder
durch Weglassung der Fleischkost kuriert worden seien. –
Im allgemeinen müsse man festhalten, dass es gewisse Menschen
gäbe, die gewisse Gifte schlechter vertragen.

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Er glaube nicht, dass die von Hitschmann ins Treffen geführte
zweite Onanieperiode normal oder gar notwendig sei: Zur Frage,
ob starke sexuelle Regungen in ^{der ersten} Kindheit normal oder
pathologisch seien, sei zu bemerken, dass manche normale
Menschen in ihrer Kindheit voll-nichts dergleichen hatten, dass
aber in derselben Familie schwere Neurosen vorkamen. –
Moll behauptet die Regungen des Kindes wären nicht sexuell, wenn
sich auch später diese Regungen daran schließen. Vom Freudschen
Standpunkt aber muss man annehmen, dass die Kindersex., da
sie später die Sex. des Erwachsenen so sehr beeinflusst, mit
dieser zusammenhängt u. eben ihre ersten Regungen dar-
stellt. Die Analerotik sei dafür der beste Beweis. Er führt einen
Fall von Sudeln eines 5 monatigen Buben an, bei dem sich beim
Sudeln der Penis nach oben bewegt.
Die Detumeszenz des Kindes finde Moll so selten, weil er die Enuresis
nicht zu kennen scheine. [Er kenne einen] Fall wo im 3. Jahr Genitalsekretionen
aufgetreten sind.
Molls Buch sei für praktische Benutzung geschrieben und wie
alle diese Arbeiten wissenschaftlich wertlos. –

Joachim: Wenn ein Autor im Zusammenhang mit naturwissen-
schaftlichen Problemen von ethischen Gesichtspunkten spricht,
sollte man sich überhaupt nicht weiter mit ihm beschäftigen.
Gerade die ethische Auffassung bringt auch Moll dazu, Dinge
zu leugnen, die jeder naive Beobachter sehen muss.
Sonst wäre es nicht möglich zu behaupten, dass Zärtlichkeit
nichts Sexuelles sei; man könne sich ja Zärtlichkeit ohne
Sexualität überhaupt nicht vorstellen.
Infolge persönlicher Auffassung der Dinge möchte er glauben,
dass den Pollutionen der Kinder in Angstzuständen zum
Teil eine masochistische Komponente zugrunde liege.
Er habe eine kindliche Erinnerung aus seiner frühesten Zeit (4. Jahr),

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wo er von seinem Vater eine Prügelstrafe zu gewärtigen hatte. Als der
Vater auf ihn zugetreten sei, habe er eine Lustempfindung und
Harnabgang gehabt. Er sei damals nicht geschlagen worden, u. hatte die
Empfindung als ob eine Spannung nicht zur Entladung gekommen
wäre. Dieses Erlebnis hat sich dann in Phantasien und Träumen
wiederholt und er litt später an Pollutionen bei Prüfungen u.
schweren Arbeiten, die er nicht lösen konnte. Noch jetzt habe
er oft Träume mit Angst er werde verfolgt und die Lösung dieser
Angst erfolge mit einer Pollution.

Bezüglich der Fleischfrage verweist er auf die Kur, der sich Haut-
kranke unterziehen, bei denen durch die allgemeine Unter-
ernährung auch die Hautausschläge zurückgehen. Bei Fleischent-
ziehung trete eine Abnahme aller organischen u. psychischen Energien
auf. Prof. Freud bemerkt darauf dass man einen Menschen, wenn
man ihn zur Unterernährung bringt, ihn dadurch zum Fleisch-
fresser mache; denn er sei dann gezwungen, sich von seinem
eigenen Fleisch zu nähren.

Prof. Freud betont zunächst, er hätte von dem Buch einiges erwartet,
müsse es aber nach dem Gehörten als ein unzulängliches, minder-
wertiges u. vor allem als ein unredliches Buch bezeichnen. Für die
Unredlichkeit seien zwei Beweise vorhanden. Einen habe Dr. Rie bereits
hervorgehoben. Die normale Kindersexualität sei tatsächlich, so
komisch das auch klingen mag, von ihm – Freud – entdeckt worden.
In der Literatur finde sich vorher keine Spur davon. Das beste
Zeugnis für diesen Stand der Dinge seien die Unters. üb. die Libido
sex. von Bloch. ^(Moll?) Dort sei mit keinem Wort auf die große Bedeutung
der Kindersexualität hingewiesen, die sie nun in diesem Buch
Molls auf einmal hat. Moll hat aus den 3 Abhandlgn. die Wichtig-
keit des kindlichen Sexuallebens ersehen u. dann danach sein Buch
geschrieben. Darum durchziehe der Gedanke, Freuds Einfluss zu leugnen,
das ganze Buch. – Das zweite Zeugnis bezieht sich auf die Frage,

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ob Moll Freuds Sexualtheorie gelesen habe und wie er sie etwa gelesen
habe. Er hat sie mit einer Auswahl gelesen, die zur Folge hatte,
dass er die wichtigsten Partien nicht aufgenommen hat. Der Kern
der drei Abhandlungen sei nämlich in der Unifizierung gelegen,
die hergestellt werde zwischen dem normalen Sexualleben, der Per-
version und der Neurose, also in der Annahme einer poly-
morph-perversen indifferenten Anlage, aus welcher sich
dann durch die Lebensereignisse die verschiedenen Gestaltungen
des Sexuallebens entwickeln. – Aber die intimen Beziehungen
der Perversionen zum normalen Sexualleben und die Frage, was die
eigentliche und was die uneigentliche Sexualität sei, kann ohne
Beachtung dieser Zusammenhänge nicht erkannt werden. Denn
wenn man nur die Sexualität, die sich an den Genitalien abspielt,
in Betracht zieht, dann fallen die andern Stellen eben aus dem
Zusammenhang. Die Berechtigung aber den Begriff der
Sexualität so auszudehnen ergibt sich eben aus der Betrachtung
der Perversionen. Bei den Perversionen sei aber der Name Freud nicht
genannt. Auch sei ihr Zusammenhang mit der Neurose u. mit dem
kindlichen Sexualleben nicht erwähnt. Das kann nur Absicht
sein. – Molls Charakter sei ja bekannt. Hirschfeld hat sich schon
bitter über ihn beklagt. Er ist ein kleinlicher, gehässiger,
beschränkter Charakter. Er gibt nicht eine entschiedene Meinung
von sich, was den Leuten als Vorsicht imponieren soll. Das
Wesentliche in der Wissenschaft ist nicht Exaktheit sondern die
Entscheidung. Auch sich nicht entscheiden zu wollen ist eine
Entscheidung. Moll aber bleibt immer schwankend u. gänzlich
unentschieden. – Eines Vorteils aber hat sich Moll bedient.
Der Unfähigkeit des Publikums zu denken, dass man ein paar
Gedanken auch auf wenigen Seiten darstellen kann.
Was er nun von dem Buch erwartet hätte sei folgendes.
Der schwache Punkt unserer Auffassung ist darin gelegen, dass

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man nicht genau abgrenzen kann, was Sexualität zu heißen hat
u. was nicht. In den 3 Abhandlungen hätte er sich eine weitläufige
Diskussion darüber erspart, weil die Berechtigung den Begriff
des Sexuellen so weit auszudehnen, aus dem Inhalt folge.
Er hätte nun erwartet, dass eine Kritik diesen Punkt heraus-
greifen würde und das, was eigentliche Sexualität heißt von dem
andern abzutrennen. Dagegen wäre die Hervorhebung der
wichtigen Zusammenhänge, die sich aus unserer Auffassung
ergibt, die Verteidigung gewesen. – Moll versteht unter Sexualität
eigentlich die „Genitalität“.
Nun zu einzelnen Punkten: über die Anästhesie des Weibes scheine Moll
einiges nicht zu wissen. Wahrscheinlich handle es sich in vielen
Fällen um eine lokale, nur relative, topische Anästh. –
Die Statistik der männlichen u. weiblichen Hysterie sei – wie die aller-
meisten wissenschaftlichen Statistiken etwas Unmögliches, weil ihr
die Grundlagen fehlen: nämlich die Sicherheit der Hysterie-
Diagnose. –
Das größte Unglück sei, wenn ein ideenarmer Mensch wie Moll
einmal doch eine Idee habe, wie es bei Moll mit der Detumeszenz u.
Kontrektation der Fall sei, einem ganz unmöglichen und artifiziellen
Begriff, der hier immer aufgeklebt erscheint und mit dem ihm
da folgendes passiert: die Detumeszenz kann man beim Kind
nicht anwenden (sie ist nämlich zu einer Zeit aufgestellt, wo
ihm das Sexualleben des Kindes noch fern lag); er unter-
scheidet nun davon 3 Stadien. Das erste, eben das für das Kind
reservierte, wäre dann Kontrektation ohne Objekt. Die Kon-
trektation ist aber in ihrem Wesen Beziehung zu einem Objekt,
so dass der Begriff hier in sich zusammenfällt.
Das Kastrationsexperiment, das Moll anführt, sei ja gerade eine
Mahnung, die Rolle der Genitalien nicht zu überschätzen.
Die Frage: angeboren od. erworben sei ja, wie Sadger bemerkte, längst

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überholt durch die polymorphe kindliche Sexualität; das sei eine
Fragestellung, die den Tatsachen nicht passe. Zwischen dem
Angeborenen u. dem Erworbenen schieben sich die Erfahrungen
u. Folgen der Säuglingszeit ein. –
Bei der Stellung gegen die Psychoanalyse die Symbolik anzugreifen,
zeuge nur von der allgemein menschlichen Ignoranz. Wir haben ja
die Symbolik nicht erfunden, sondern sie ist eine ganz all-
gemeine, uralte Betätigung der menschlichen Phantasie. –
Die Erfahrungen mit der Milchdiät seien wohl richtig, aber
nicht zu überschätzen. Man dürfe nicht vergessen, wie viel dabei
durch den Kontrast bewirkt wird; die Veränderung mache mehr
aus als der Sinn der Veränderung. – Bei großen Menschenmassen
aber schlage das fehl. Die Proletarier essen gewiss bei uns wenig
Fleisch, zeigen aber doch sexuelle Frühreife u. volle Betätigung des
Sex. Triebs. Auch die Engländer seien nicht nervöser als andere
Nationen u. das englische Kind schon gar nicht. Es gibt Völker, die keinen
Alkohol u. keine Fleischnahrung genießen und doch frühzeitig reifen
u. sinnlich viel leisten (zb. die brahm. Indier). –
Die Frage nach der Quelle des Schuldgefühls lässt sich nicht rasch
abtun. Es wirken da unstreitig viele Faktoren mit. Gewiss sei, dass das
Schuldgefühl durch das Zugrundegehen sexueller Regungen zustande
kommt.
Mit Wittels sei er nicht einig in der Frage der sexuellen Aufklärung.
Wittels sei gegen die Aufklärung aus sexual-ästhetischen Gründen. –
Auch das sei eine unrichtige Problemstellung. Man lässt die Kinder
in sexueller Ignoranz aufwachsen; ob man sie dann weiterhin sich
selbst überlässt oder aufklärt ist ganz gleich schädlich. Man muss
sie von Anfang an sukzessive aufklären. Das Sexualleben muss
von Beginn an vor den Kindern ohne Heimlichkeit behandelt werden.
Es scheint, dass das Verbotene daran das Wesentliche ist. Dieses Ver-
botene tun dann gerade die Kinder mittels des Hauptwunsches, es den
Großen gleichzutun. –

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Graf meint, ob nicht der Schlaf bei Kindern auch zum Teil als
sexuelle Betätigung zu betrachten wäre (das selige Gesicht eines schla-
fenden Kindes).

Prof. FREUD erwidert, daß die allgemeinen Betätigungen und die
sexuellen nicht scharf geschieden werden könnten. Das Sexualleben sei
— wie es in der Sexualtheorie heiße — so eingerichtet, daß es von allen
wichtigen Vorgängen im Organismus einen Anteil bekomme. Über den
Zusammenhang von Angst und Pollutionen könne man im einzelnen
Fall (z. B. Joachim) nichts sagen, bevor man nicht weiß, wie lange die
Onanie betrieben wurde. — Die Onanie dient als Trost; das Kind flüch-
tet zur Onanie. Später tritt auch die Pollution so auf. Bei der Hysterie
sehe man das deutlich. Wenn eine Hysterika geärgert wird, kriegt sie
den Anfall. Er ist Ersatz der Onanie, überhaupt der Sexualbetätigung.
Unter denselben Umständen, unter denen sie onanierte, bekommt sie
jetzt den Anfall.

Hitschmann bemerkt, daß auch der Koitus in der Regel in Ver-
stimmung — also auch als Trost — gewünscht wird. — (Der Koitus das
Nachtmahl der Armen!) Auch beim Trinken sei — wie Abraham ja
erst kürzlich zeigte — dasselbe, fügt Prof. FREUD hinzu.

RIE möchte vor dem Schlußwort noch eine kleine Unterlassung gut-
machen, die besonders Adler interessieren würde, daß nämlich Moll für
gewisse Perversionen eine Schwäche der Anlage annimmt.

Bezüglich der Fleischkost müsse er nochmals betonen, daß ihre Ent-
ziehung günstig auf die Onanie wirke. Freuds Ansicht könne er sich
hierin nicht anschließen.

Wittels sei einzuwenden, daß die Natur auch gewünscht habe, daß
das Kind z. B. die Menstruation der Mutter sehe etc.

Eine ähnliche Geschichte wie Joachim von seinem Vater erzählt
Rosegger in seinen Kindheitserinnerungen vom geliebten Vater, auf
dessen erzürntes Gesicht er immer gewartet habe.